пение в храме

Вопросы духовенству храма

пение в храме

Сообщение Ирина » 23 мар 2009 14:55

О. Александр! Что делать, если пение хора (правого) отвлекает от молитвы? Особенно Великим постом хочется повнимательней помолиться, а фоном к этому- "арии"... И еще: как быть, если за все годы нахождения в Церкви так и не научилась понимать многое из того, что поет хор- как в это время молиться- своими словами? Но мне кажется, что мы все вместе собрались, чтобы и молиться вместе? р.Б.Ирина
Ирина
 
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 13 мар 2009 15:56

Re: пение в храме

Сообщение nikitinstas » 27 мар 2009 13:50

Господь наш Иисус Христос говорил:
«19 Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Моего Небесного Отца,
20 ибо, где двое или трое собраны в Мое имя, там Я посреди них.»(от Матфея.гл.18)

Служба это время совместной молитвы всего храма. То есть каждого члена церкви присутствующий на службе. Хор только озвучивает как мы должны в данный момент благодарить и просить у Бога помощи. По этому на службе нужно слушать и стараться МЫСЛЕННО петь также как хор. Или хотя бы понимать. Если мы просим что то свое то выступаем уже не как «двое и трое» а как один.

Если же мы будем молиться о своем то может получаться вообще курьезная ситуация. Например когда читаются записки о упокоении и весь храм молиться о упокоении усопших мы можем мысленно в это время просить «Господи дай мне Мотоцикл». Как то странно получается не правда ли.

Так что во время службы нужно молиться вместе с храмом. Храм работает долго. Молиться своими словами можно в любое не служебное время.


Если я не прав поправите меня.
С Уважением Станислав.
nikitinstas
 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 17 мар 2009 18:13

Re: пение в храме

Сообщение прот. Александр » 28 мар 2009 01:36

Ирина, спасибо за вопрос, Станислав, Вас тоже благодарю за ответ, но чуть его все же подкорректирую. (Ирина, извините великодушно, что начну не с Вас).
Вы пишете:
Хор только озвучивает как мы должны в данный момент благодарить и просить у Бога помощи.


Это не совсем так. Хор все-таки не озвучивает, как нам должно сейчас благодарить и просить, а поет службу, в которой мы можем быть соучастниками. Но какого-либо внешнего долженствования в вере нет.

Поэтому на службе нужно слушать и стараться МЫСЛЕННО петь также как хор. Или хотя бы понимать.


Согласен, стараться понять, что поет хор - стоит пытаться, но это, конечно же, вовсе не значит, что наши попытки обязательно увенчаются успехом. Скажу даже больше, служба принципиально не ориентирована для понимания «со слуха». В ней есть неизменяемые песнопения и чтения и изменяемые. Первые со временем достаточно основательно усваиваются, но вторые – часто остаются в большой степени за пределами нашего понимания, увы. Это относится к канонам на утрене, стихирам на вечерне и утрене и под. Что же делать?
Думаю, если для человека церковные службы уже очень значимы, то ему хорошо перед тем, как идти в храм, с ними ознакомиться. Это особенно касается Двунадесятых праздников и служб особо почитаемых святых или икон. Конечно, подобный совет близок только тем, кто имеет на это время и возможности.
Те же, кто этой возможности по самым разнообразным причинам не имеют – не расстраивайтесь. Любая служба – это очень богатая словесная икона, и если даже какая-то одна фраза из нее окажется вам реально близка - дай Бог, она сможет наполнить содержательно и всю службу. Там же, где, действительно, при всём вашем возможном внимательном отношении, уловить смысл пения и чтения все же не удается, тоже не смущайтесь. В это время попробуйте молиться какой-нибудь краткой молитвой. Например, Иисусовой, или любой другой, скажем, в «молитвах на сон грядущим» есть молитва Св. Иоанна Златоуста, состоящая из 24-х прошений, из них многие для любого из нас предельно актуальны. Можно воспользоваться, в данном случае, любым из них и читать про себя. И уверяю Вас, Станислав, в этом случае у нас не будет разноголосицы, мы все равно в этом случае будем согласно, «едиными усты» предстоять Богу, ради Которого вкупе собрались. Именно потому, что не мотоцикл у Него будем просить.

Теперь о пении хора. Так исторически сложилось, что с XVII в. т. н. монодийное, т.е. одноголосное (его еще называют «знаменным») пение потихоньку начало вытесняться партесным. Постепенно и весь церковный обиход тоже стал многоголосным. Партес же развивался, обогащался и ныне мы имеем огромное количество так называемых «Духовных концертов» или просто авторских песнопений русских композиторов. Это, с одной стороны, сокровище нашей церковной музыкальной культуры, с другой же, молитве такое пение, действительно, не всегда способствует: им можно заслушаться самим по себе, в отрыве от словесного содержания, или содержание песнопения принимает нарочито экспрессивный, эмоциональный характер, что церковному тексту, в целом, конечно, чуждо.
Однако… тем не менее существует и некий «правохорный обиход». В храмах Москвы репертуар при всех разнообразных нюансах, в целом, все же очень похож. Мы к нему привыкаем, и он не кажется нам каким-то диссонансом на службе. Трудности начинаются тогда, когда регент относится к своему труду творчески. В этом парадокс. Любое новое цветистое (и даже не очень, но еще непривычное) правохорное авторское песнопение даже в Великие праздники, службы которых, безусловно, должны быть более торжественны, все равно режут слух. Т.к. музыка становится самодовлеющей, а должна бы быть только «достойными ризами драгоценного содержания».
Так что по существу я с Вами, Ирина, согласен, но в то же время в духовной жизни есть очень чёткий принцип: изменить мы можем только себя, с обстоятельствами же мы смиряемся, т.к. они от нас не зависят. То же касается и репертуара правых хоров в наших храмах. Все-таки, пение в них таково, какие пока мы сами. Мы страстны и музыка и пение такие же. Наше состояние будет высокодуховным, глядишь, когда даже и к «монодии» вернемся.*/
Может быть, Вас на службе немножко примирит с правым хором мысль о том, что они ради Бога, пусть по-своему, но специально сугубо постарались, потрудились. И если Вы сами на службе хотите принести Богу жертву хваления и покаяния (а подобная жертва у нас, как правило, трудническая), Вы сможете почувствовать с ними солидарность, это Вас может с ними сроднить и дай Бог.
______________________________________________________________________________

*/В начале 90-х гг., даже уже в конце 80-х стал проявляться живейший интерес к древнему пению, и люди с огромным интересом ходили на концерты «знаменного пения». Однако на этих концертах многие во время пения незаметно для себя сладко «выпадали в подсознание» и пробуждались от звенящей тишины в конце исполненного песнопения. Очень энергично аплодировали, чтобы сбросить дремоту, но следующее песнопение погружало многих в тоже состояние. Правильно, в них не было той привычной эмоциональности, страстности, которые могли щекотать нервы и сами бы по себе не давали расслабиться. Древнее пение, действительно, в известной степени, можно назвать бесстрастным. Но именно поэтому оно требует собственного внутреннего напряжения, что нам очень трудно дается.
Так что пока давайте потерпим то пение в наших храмах справа и слева, которое есть, и будем радоваться, что службы у нас – песнь Богу!
прот. Александр
Духовное руководство
 
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 10 фев 2009 12:01

Re: пение в храме

Сообщение р.Б. Константин » 30 мар 2009 01:43

Простите меня, пожалуйста. Я могу ошибаться, но мне кажется, хор не будет мешать молитве, а даже наоборот настраивать только тогда, когда будет гармонично вписываться в службу. Я думаю, многие были в Храмах, где поют две, три бабульки и то те, которые еще умеют читать. Соответственно о голосе и слухе говорить не приходится. Вот там попробуй настроиться. Хор тоже может быть трижды грамотным по сольфеджио и иметь консерваторские образования, но нисколько не иметь знания и опыта Церковного пения, как и происходит, к сожалению, в нашем Храме. Вибрирует какждый своим голосом как хочет, вот и получается общий громкий бардак. Не слушают даже друг друга. Откуда здесь взяться "форте", "фортиссимо" и т.д. Все герои своего голоса. Тут не то, что не разберешь, даже знаешь наизусть что поется, но поди еще разбери что именно в данный момент.
А очень хотелось бы, что бы еще каждый певчий знал про Кого или про какое событие он сейчас поет, что бы хотя бы немножечко вкладывал свою душу, хоть и театральную.
Простите!
р.Б. Константин
 
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 30 мар 2009 00:37

Re: пение в храме

Сообщение Ирина » 30 мар 2009 08:44

Может быть, Вас на службе немножко примирит с правым хором мысль о том, что они ради Бога, пусть по-своему, но специально сугубо постарались, потрудились.

Блаженны поющие в хоре.

Спасибо за примирительный ответ, батюшка.
Хочется добавить- очень радостные моменты на службах, когда поют все прихожане- вместе.Не забуду слова одной пожилой прихожанки: "иду вечером со службы, а Чеснейшая Херувим так и поется внутри меня до самого дома..." Но в последнее время таких песнопений "для всех" становится все меньше. А петь хочется - и величание, и тропари праздничные , и Богородицу славить...
Ирина
 
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 13 мар 2009 15:56

Re: пение в храме

Сообщение прот. Александр » 09 апр 2009 14:17

…мне кажется, хор не будет мешать молитве, а даже наоборот настраивать только тогда, когда будет гармонично вписываться в службу.

Но вот вопрос, Константин: что значит, «гармонично вписываться в службу»? С одной стороны, вы говорите о двух, трех пожилых певчих, которые «не вписываются», потому что не имеют ни слуха, ни голоса. С другой – о «грамотном» хоре, который без опыта Церковного пения поет «громким бардаком». Все это, в известной степени, дело вкуса, поэтому совершенно "горманично вписаться", наверное, никогда не удасться.
Как вам сказать. В целом, нам, вообще-то, ничего не должно мешать молитве, апостол прямо говорит: «молитесь во всякое время на всяком месте». Следовательно, наша молитва не должна зависеть от чего-то внешнего.
В деревенских, или областных храмах, где, действительно, часто могут петь в сего несколько «необразованных и не вокальных» певчих. Ну, тут уж… значит, других нет. Но подобные вещи не должны нам мешать предстоять на службе Богу. Иначе, для нашей молитвы понадобятся исключительно тепличные условия.
Относительно правого хора нашего храма, тоже не могу с Вами согласиться. В хоре у певчих «вибрато» нет (обычно, тремоляция бывает уже у певцов в преклонном возрасте, у нас же все певцы, достаточно, молодые). На мой взгляд, бывшего певчего, правый хор демонстрирует как раз довольно ровное пение. И в ансамбле, в целом, они петь умеют, поэтому, поэтому и нюансы (форте, пиано) у них вполне получаются. (Хотя, как раз нюансировка-то на службе, как правило, не вполне уместна (тем более, фортиссимо)), подобное пение хорошо на концертах «духовного пения». На службах лучше петь без явных «амплитуд»). Что касается опыта пения в храме, то у регента и большинства певцов он многолетний. Но вот, репертуар Евгений (регент) подбирает… даже не то, что уж больно цветистый, а скорее, порой, весьма непривычный. Поэтому, действительно, даже невольно, человек на службе может отвлекаться на собственно музыку, которая начинает как бы довлеть над молитвой. Мне кажется, это, в известной степени, мешает хору и молящимся на службе понять друг друга.
Впрочем, о нашем правом клиросе я так же, как и Вы, высказываю только свое личное мнение.

*/Если не ошибаюсь, у иеромонаха Серафима Роуза есть забавный пассаж о человеке, который любил на рассвете вставать, выходить на балкон и умиротворенно неспешно творить Иисусову молитву. Но вот, как-то раз, в столь же ранний час к консьержке пришла какая-то гостья (тоже, видимо, из коммунальной службы), и они вместе принялись увлеченно обсуждать свои незамысловатые новости.
Раб Божий потерпел-потерпел, а потом не выдержал, схватил тарелки и перекидал в них, по-моему, весь сервиз.
прот. Александр
Духовное руководство
 
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 10 фев 2009 12:01

Re: пение в храме

Сообщение прот. Александр » 09 апр 2009 14:33

…очень радостные моменты на службах, когда поют все прихожане- вместе. Но в последнее время таких песнопений "для всех" становится все меньше. А петь хочется - и величание, и тропари праздничные , и Богородицу славить...

Конечно, хорошо, Ирина, когда на службе «душа поет».
На литургии «миром», как правило, поется Символ веры, Отче наш и запричастный: Тело Христово приимите… На всенощном бдении, мне кажется, вполне можно петь «величания», когда их поет левый хор (с правым он поет «величания» попеременно через «избранные» псалмы). Так же с ним удобно спеть и праздничный тропарь на литии (он поется трижды и так же по очереди с правым клиросом). «Чеснейшую Херувим…», действительно, можно подпевать только по будням, когда хор поет простой обиход.
прот. Александр
Духовное руководство
 
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 10 фев 2009 12:01

Re: пение в храме

Сообщение Герман » 10 апр 2009 21:22

Ирина,
для меня стоял близкий вопрос: осмысленное присутствие в Храме. Сразу скажу о практической стороне дела: сейчас с помощью сайтов, например, days.ru и orthlib.ru можно для себя составить вечернюю службу так, что будет понятно почти всё. Это, действительно, обогащает. (Cоставить службу занимает некоторое время, но оно не зря потрачено. В крайнем случае, можно распечатать основные стихи.)
Более того, службы Страстной Седмицы почти полностью "целиковые", т.е. не надо брать их из разных источников. Их можно распечатать. Если проблемы с распечаткой, я или друзья Ваши могут с этим помочь. И в нашем храме тексты служб Страстной Седмицы продаются.
Герман
 
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 10 апр 2009 20:58

Re: пение в храме

Сообщение Schelena » 27 апр 2009 22:19

О. Александр, а почему насчет Честнейшей - только по будням?
Я знаю традиции, где наоборот, только на Всенощной народ поет припев обиходным напевом, а на буднях, из-за увеличенной скорости пения, поет сам клирос.
Schelena
 

Re: пение в храме

Сообщение прот. Александр » 28 апр 2009 21:51

На Всенощном бдении "Чеснейшую херувим" поет правый клирос, и может при этом брать самые разнообразные авторские композиции, многие из которых знают отнюдь не все. Причина только в этом. Впрочем, есть так же, как уже говорилось, и, так называемый, "правохорный обиход". Он хоть и является более сложным, но как правило, знаком церковным людям. Конечно, при пении правым клиросом "Чеснейшей..." известным напевом, если есть голос и слух, вполне можно к хору присоединиться.
По будням же, как правило, это песнопение поют "обиходом", соответственно, и подпевать легче.
Вот всё, что я имел в виду.
прот. Александр
Духовное руководство
 
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 10 фев 2009 12:01


Вернуться в Вопросы духовенству

cron